واژه‌ای در حسرت معنا شدن

 اکبر نبوی، ناصر هاشم زاده و محمدمهدی عسگرپور افرادی هستند که پای صحبت‌شان نشستیم تا برایمان از دیدگاهشان نسبت به سینمای ملی بگویند.

• در گام نخست معتقدید چه تعریفی می‌توان برای سینمای ملی ارائه داد؟

نبوی: سینمای ملی به مفهوم عام- فارغ از جغرافیای ایران- به سینمایی گفته می‌شود که بتواند عناصر و مولفه‌های بنیادین فرهنگی و معرفتی یک ملت را در خود متجلی کند. اگر مجموعه آثاری به این شکل در حیات سینمای یک کشور به‌عنوان یک فرایند جریان پیدا کرد، می‌توانیم بگوییم آن کشور سینمای ملی دارد؛ حال می‌خواهد هند باشد یا کانادا یا هر کشور دیگری، مهم تجلی عناصر بنیادین فرهنگ، هویت، تاریخ و سرشت یک ملت در این قبیل آثار سینمایی است.

هاشم زاده: سینمای ملی را از 2لحاظ می‌توان تعریف کرد؛ یک تعریف بومی- وطنی و یک تعریف جهانی. تعریف جهانی منوط به تحقق تعریف اول است؛ یعنی تا وقتی سینمایی که برخی آن را بومی می‌نامند، محقق نشود صورت جهانی‌‌اش هم تحقق پیدا نمی‌کند. اما باید برای ملی بودن در درجه اول یک تعریف پیدا کنیم و بدانیم اصلا ملی بودن از چه مواردی تالیف پیدا کرده است. شاید مهم‌ترین آن به یک لحاظ زبان مشترک است؛ یعنی سینمایی که به یک زبان مشترک بین اقوام گوناگون و با گویش‌های مختلف سخن می‌گوید؛ زبانی که مورد قبول همه آنهاست و آمال، آرزوها و خواسته‌های آنها را توضیح می‌دهد. مشخصه دیگر موضوع مذهب است. شما در یک دین مذاهب گوناگون دارید اما یکی از مولفه‌های ملی بودن این است که همانطور که در مسئله زبان، یک زبان غالب بر زبان‌های دیگر وجود دارد در زمینه مذهب هم باید یک مذهب غالب باشد. گاهی زبان سیطره‌‌اش بیشتر است و گاهی مذهب. حال این زبان چون آوای همه مردم است مسلما با آن مذهب که بازخواسته همه مردم است عجین می‌شود و بین زبان و مذهب هماهنگی خوبی به وجود می‌آید. من در اینجا به‌دنبال تعریف علمی نیستم چون تعریف علمی باید جامع و مانع باشد اما جامع و مانع بودن گاهی در تعریف‌های امروزی ما در مورد برخی مسائل مثل سینما محقق نمی‌شود. سینمای ملی به عقیده من باید به 2عنصر دین و زبان وفادار بماند. اگر سینمایی به این 2عنصر اصلی توجه نکند، یعنی به مردم توجه نکرده است، همانطور که در آثار ادبی‌مان وقتی نگاه می‌کنیم این اتفاق افتاده است و می‌بینیم که چطور اشعار و نثرهای ما با دیانت عجین شده‌اند. پس سینما هم باید به این دو عنصر وفادار بماند. در این صورت است که ما می‌توانیم از یک سینمای بومی و ملی با مشخصه‌های ریز دیگر که مربوط به اقوام مختلف است و در حواشی این مسئله قرار می‌گیرد، سخن بگوییم.

عسگرپور: فکر می‌کنم این بحث به یک مقدمه نیاز دارد و اینکه بدانیم اصلا خاستگاه این سؤال کجاست؟ چون به‌نظرم می‌تواند در پاسخ ما تعیین‌کننده باشد. اگر ما در هر حوزه‌ای- بحثم واقعا مربوط به این 20-10سال گذشته نیست و از زمان‌های قبل‌تر می‌توانیم شروع کنیم- با یک جریان طبیعی در به‌وجود آمدن یک اثر و معرفی‌‌اش و ارتباط برقرار کردنش با مخاطب مواجه شویم، به‌نظر می‌رسد که دیگر نیازی به تعریف آن پدیده نداریم. اگر در حوزه‌های مختلف به‌خصوص شعر و ادبیات بگردید نمونه‌های زیادی از این دست می‌توانید پیدا کنید. کمتر پیش می‌آید که ما بخواهیم در مورد شعر ملی صحبت کنیم، به‌دلیل اینکه ظاهرا با پشتوانه‌ای روبه‌رو هستیم که هر زمان احتیاج باشد می‌توانیم خودمان را به آن ارجاع دهیم یا در مورد معماری هم این وضعیت وجود دارد و اگر در زمان‌هایی در مورد معماری این سؤال پیش می‌آید باز ناشی از همین به‌هم ریختگی‌ای است که در این سال‌ها با آن مواجه شده‌ایم. در سینما هم به‌نظرم با همین پدیده مواجه شده‌ایم؛ یعنی سینما به دلایل مختلف که بخشی از آن ممکن است به‌دلیل سوء مدیریت، بخشی به خاطر شرایط اجتماعی و بخشی هم ممکن است مربوط به توقعات نابجا از سینما باشد با یک سردرگمی در تمام حوزه‌هایش اعم از تولید و نمایش مواجه است که باعث شده ما مرتبا از خودمان سؤال کنیم که سینمای ملی چیست؟ به‌نظر می‌رسد وقتی فایده و ضرر یک پدیده را در ذهن‌مان می‌سنجیم و نمی‌توانیم نقطه تعادلش را پیدا کنیم حتما بازمی‌گردیم و یک چرایی ایجاد می‌کنیم در مورد اینکه اصلا پدیده‌ای که ما در موردش صحبت می‌کنیم چیست؟

این در حالی است که شاید در تمام دنیا با چنین پدیده‌ای مواجه نباشید. در همه جای دنیا، سینمای کشورها را به‌این شکل می‌توانیم تقسیم‌بندی‌‌ کنیم؛ یک دسته کشورهایی هستند که سینماهای قدرتمندی- حداقل از نظر اقتصادی- دارند، دسته دیگر کشورهایی هستند که سینمایشان بیشتر جنبه هنری و فرهنگی می‌تواند داشته باشد تا اقتصادی و دسته سوم سینمای کشورهایی است که اساسا هیچ چیزی ندارند و بیشتر مصرف‌کننده آثار کشورهای دیگر هستند، همه اینها کمتر با این مسئله مواجه می‌شوند که بخواهند در مورد سینمای ملی خودشان صحبت کنند، به همین دلیل فکر می‌کنم از آنجایی که خود این سؤال در نفس‌‌اش انحرافی است (نه اینکه سؤال شما انحرافی باشد)، پاسخ‌هایی هم که به آن داده می‌شود می‌تواند یک مقدار نا‌بجا و ناصحیح باشد. درست است که ما با مقداری تسامح می‌توانیم پاسخی‌ کلی به این سؤال بدهیم؛ مثل اینکه بگوییم سینما یا هر هنری که برگرفته از آرمان‌ها و اعتقادات یک جامعه و منعکس‌کننده آنها نیز باشد، سینمای ملی آن کشور محسوب می‌شود ولی فکر می‌کنم در بحث سینمای ملی موضوع مهم، به هم ریختگی‌ای است که ما با آن مواجهیم که باعث شده در مورد اصلش سؤال داشته باشیم. به‌نظر من در بحث هنر شما می‌توانید هر اثر هنری‌ای را که توسط هنرمند یک کشور کشف یا به عقیده برخی خلق می‌شود، در دایره فرهنگ، اعتقادات و آرمان‌های همان منطقه جغرافیایی بگنجانید و بگویید این یک اثر ملی است؛ ملیتی که آن هنرمند منتسب به آن است.

• اگر سینمای ملی باید منعکس‌کننده خلق و خوی مردم یک کشور باشد چرا در اینجا از آثاری با عنوان ملی نام برده می‌شود که بیشتر دلخواه برخی مدیران است و باعث می‌شود پارادوکسی در این زمینه به وجود آید؟

نبوی: وقتی ما در بسیاری از حوزه‌های علوم انسانی و هنر (که جزو این حوزه محسوب می‌شود) شاخصه‌ای برای تعاریفمان نداشته باشیم به شکل طبیعی با مجموعه‌ای از پسندها و سلائق روبه‌رو می‌شویم که اینها می‌آیند و جای شاخصه‌ها را می‌گیرند چراکه تعریف مشخصی وجود ندارد که بر مبنای آن بگوییم حرف بنده به‌عنوان یک فیلمساز، منتقد یا یک مدیر(چه در مجموعه سینمایی چه در مجموعه خانواده سینما) چقدر درست است و چقدر نادرست و تعیین مصداق‌ها چقدر مبتنی برشاخصه‌هاست و چقدر نیست. ما هنوز در حوزه سینمای ملی شاخصه‌هایمان را استخراج نکرده‌ایم و هنوز به یک تعریف مشترک در این حوزه نرسیده‌ایم؛ حتی در تعریف نسبتا ناقصی هم که مطرح می‌شود، تفاهم وجود ندارد. وقتی با مجموعه‌ای از این فقدان‌ها روبه‌رو هستیم طبیعتا نظرات در مورد اینکه سینمای ملی داریم یا نداریم، متفاوت است. یا در مورد فیلم‌های که می‌توانند جزو این مجموعه باشند یا نه هم نظرات متفاوتی به وجود می‌آید. فکر می‌کنم هر آنچه به‌عنوان معضل در این زمینه با آن مواجه هستیم به خاطر فقدان آن شاخصه‌هاست.

هاشم‌زاده: سینما باید به وسیله اهلش در این کشور اداره شود و مسلما باید از آثاری حمایت کند که مردم، زندگی، افکار و عقاید آنها را روایت می‌کنند. روایت فیلم‌هایی که فقط گروه خاصی را خوشحال می‌کنند، مسلما نقص دارد. سینمایی که ملی است نباید تنها عده خاصی را خوشحال کند.

عسگرپور: اگر بخواهیم خوشبینانه به این قضیه نگاه کنیم باید بگوییم که برخی مدیران کشور ما فکر می‌کنند باید واقعیت‌ها را جوری به نفع آرمان‌ها نادیده بگیرند که همواره بشود نامشان را انقلابی گذاشت؛ بدبینانه‌‌اش هم این طور می‌شود که بگوییم برخی مدیران ما در مورد همین مسئله که گفتم در حال نقش بازی کردن هستند. حال اگر ما بنا را بر شکل خوشبینانه‌‌اش بگذاریم و با آن دید بخواهیم نگاه کنیم که نتیجه این اتفاق در سینما چه می‌شود، باید بگوییم نتیجه‌‌اش در سینما این می‌شود که ما همواره با مقدار زیادی شعار در حوزه دولت مواجهیم که نمود بارزش در همین برنامه پنجم توسعه است. اگر به برنامه چهارم توسعه نگاه کنیم به‌نظر می‌آید که بیشتر اجرایی و عملیاتی است که خوب است و گفته شده که ما در حوزه هنر چه کارهایی می‌خواهیم انجام دهیم اما به برنامه پنجم اگر نگاه کنیم می‌بینیم که همه شعار است و به‌جای اینکه بگویند ما فلان بیمه را راه اندازی می‌کنیم، فلان کار را برای معیشت هنرمندان انجام می‌دهیم، سعی می‌کنیم که اینها به بخش خصوصی واگذار شود.

• به‌نظر شما سینمای ملی می‌تواند وامدار سنت‌ها باشد؟

نبوی: اساسا بخشی از موضوعات معرفت‌جویانه سینمای ملی در حوزه سنت قابل بازیابی است، به‌دلیل اینکه سنت بخشی از حیات یک ملت و خون آن است. شما نمی‌توانید رگ‌های یک ملت را به‌عنوان یک پیکره واحد از خون سنت تهی کنید و توقع داشته باشید آن جامعه سرزنده و پویا باشد. حتما سنت‌ها یکی از عناصر بنیادین سینمای ملی محسوب می‌شوند. بنابراین، اگر قرار است سینمای ملی هویت پیدا کند حتما باید فرهنگ، سنت‌ها، آداب و رسوم، اعتقادات، میل‌ها، گرایش‌ها، آرزوها و... که بخشی از سنت را در خود جای می‌دهند، در این قبیل آثار تجلی پیدا کنند.

هاشم زاده: وقتی از سنت‌ها سخن می‌گوییم ابتدا باید تعریفمان را از این کلمه مشخص کنیم. برخی از سنت‌ها وجود دارند که با فرهنگ ما عجین شده و واقعا سنت هستند و برخی دیگر موضوعات عامیانه‌ای هستند که سنت نیستند و فقط مشهوراتی هستند که به نام سنت تبلیغ یا گفته می‌شوند. به‌نظرم در درجه اول باید اینها را از هم جدا کرد. اگر بتوانیم تعریف درستی از سنت به دست بیاوریم آن زمان است که می‌توانیم بگوییم سینمای ما باید به این سنت حتما توجه کند. اما اگر شما وضعیتی را مثل مقدس شمردن یک درخت به‌عنوان یک سنت مدنظر قرار دهید، اشتباه کرده‌اید چون هیچ پیشینه تاریخی ریشه‌ای در فرهنگ مردم ما ندارد و از مسائل ساخته شده دوره فترت است. اینها را نمی‌شود جزو سنت‌ها به شمار آورد اما می‌توان این قبیل مسائل را در چالش با سنت اصیل بررسی کرد و گفت کدام را باید ارج گذاشت و کدام را به کناری نهاد. اصلا کار هنرمند گزینش اصالت‌ها از میان خرافه‌هاست. کار هنرمند این است که نسبت به مردمش احساس مسئولیت می‌کند.

عسگرپور: سینمای ملی حتما وامدار سنت‌هاست. فقط مشکل بزرگ از آنجایی پدید می‌آید که شما می‌خواهید نقطه تقاطع بین سنت‌ها و قوانین امروز جامعه‌مان را بررسی کنید و از همه اینها مهم‌تر نقطه بین آرمان‌ها و واقعیات جامعه را مورد بررسی قرار دهید. ممکن است ما چه در زمان قبل از انقلاب و چه بعد از پیروزی انقلاب با مجموعه‌ای از آرمان‌ها مواجه باشیم که وقتی نقطه تقاطع‌شان را با واقعیت‌های اجتماعی و جهانی بررسی می‌کنیم متوجه شویم این نقطه تقاطع، نقطه خوبی نیست یا اینکه نقطه تقاطع این دو، تعادل ما را به هم می‌زند. به‌نظر من مشکل ما اینجاست وگرنه اینکه بخواهیم بگوییم سینمای ما چقدر برگرفته از سنت‌هاست بازمی‌گردد به شرایط تحمیلی‌ای که امروز برای سینمای کشور ما پیش‌آمده؛ شرایطی که سینما را از مسیر طبیعی خودش خارج کرده و امروزه ما با قطاری مواجهیم که ریلی برایش وجود ندارد و به هر طرف ممکن است برود؛ ریلی که متأسفانه هر زمان حرفش شده مترادف گرفته‌اند با حاکمیت؛ یعنی اگر دولت محکم بایستد و دولتمردان قوی هم وجود داشته باشند یعنی آن ریل به‌وجود آمده که به‌نظرم باز چنین چیزی اشتباه تاریخی‌ای است که ما در مورد سینما و هر هنر دیگری که بخواهد این طور با آن رفتار شود، مرتکب شده‌ایم.

به‌عقیده من اینها باید مسیر طبیعی خودشان را طی کنند؛ مسیر طبیعی‌ای که ممکن است نیاز باشد بخشی از آن توسط دولت اداره شود. ولی اشتباه مسلم است اگر فکر کنیم تمام قسمت‌های آن باید توسط دولت پیگیری شود؛ اشتباهی که ما 20سال است در سینما مرتکب آن می‌شویم؛ مسئله‌ای که در دوره‌هایی خودش را نشان نمی‌داد، اما حالا کاملا پیداست.

• فکر می‌کنید آثاری که نمایش‌دهنده آداب و رسوم بومی هستند نیز می‌توانند از مصادیق سینمای ملی به شمار آیند؟

نبوی: بدون تردید همینطور است. اجازه بدهید پاسخ این سؤال را با مثال‌هایی روشن‌تر بیان کنم. فیلمی ساخته شده به نام «عروس آتش» ساخته خسرو سینایی که اگر قرار باشد از مصادیق سینمای ملی یاد کنیم می‌توانیم از این فیلم به‌عنوان اثری که تجلی‌دهنده آداب و رسوم یکی از نقاط ایران است نام ببریم؛ البته آنچه در این فیلم به‌عنوان یکی از سنت‌های این کشور به نمایش در می‌آید، سنت قابل دفاعی نیست ولی به هر حال سنت جاری در بخشی از آن منطقه است. مثال دیگری که می‌توانم در این زمینه بزنم فیلم «خون بس» ناصر غلامرضایی است که جزو همین مجموعه قرار می‌گیرد که آن نیز مربوط می‌شود به یک پاره‌فرهنگ در بخشی از جغرافیای ایران. فکر می‌کنم حتی خرده فرهنگ‌ها و پاره‌فرهنگ‌ها هم می‌توانند جزو سینمای ملی به حساب بیایند. البته بهتر است این نوع سینما تجلی‌دهنده معدل یک زندگی و حیات و فرهنگ ملی باشد.

هاشم زاده: مسلما آداب و رسومی که در بین اقوام گوناگون ملت ایران وجود دارد می‌تواند از مولفه‌های خوب سینمای ملی باشد اما همانطور که گفتم باید یک فرد آشنا با فرهنگ و با درایت به سراغ این قبیل مسائل برود. من در اینجا این سؤال را دارم که کارگردانان، سینماگران و فیلمنامه‌نویسان ما چقدر با فرهنگ و آداب و رسوم ما آشنایی دارند و چقدر اهل مطالعه هستند؟! به‌نظرم این هم از موضوعاتی است که باید به آن پرداخته شود. این از وظایف سینماگران ماست که به این مسائل به شکلی عمیق بپردازند، نه سطحی.

عسگرپور: مشکلی که وجود دارد این است که وقتی در مورد سینمای دینی صحبت می‌شود متأسفانه ذهن‌ها به‌سمت فیلم‌هایی می‌رود که ممکن است در مورد تاریخ اسلام یا تاریخ ادیان باشند. مثلا اگر اقدام به ساخت فیلم‌هایی کنیم که در مورد زندگی پیامبران است این می‌شود سینمای دینی و اگر داستانی به زمان حال بپردازد و موضوع اصلی‌‌اش بخشش یا مهربانی باشد، نام این اثر را نمی‌توانیم سینمای دینی بگذاریم؛ به همین اعتبار در سینمای ملی هم این اتفاق می‌افتد. فکر می‌کنم وقتی از سینمای ملی صحبت می‌شود هرچه که به تاریخ، سنت‌ها و موضوعاتی که به اقوام مختلف برمی‌گردد، می‌پردازد آن سینما را سینمای بومی و ملی می‌نامند، درصورتی که من خیلی این را نمی‌پذیرم. از آنجایی که منشأ هر هنر یک هنرمند است، اگر هر هنرمندی ساختار ذهنی‌‌اش با جایی که در آن زندگی می‌کند و ملیتی که با آن معرفی می‌شود، متناسب باشد خودبه خود باید این اتفاق برایش بیفتد. اگر این اتفاق نمی‌افتد دلیلش به موضوعی که به آن اشاره کردم بازمی‌گردد؛ یعنی سردرگمی‌ای که سینما با آن مواجه است.

• سؤال دیگری که در این میان وجود دارد این است که چرا وقتی فیلم‌هایی از این دست ساخته می‌شوند، بیشتر مخاطبان خود را در خارج از کشور جست‌وجو می‌کنند و تماشاگر ایرانی استقبال کمتری از این آثار می‌کند؟

نبوی: شاید بخشی از این مشکل به نوع روایت ما از آن فرهنگ‌ها بازمی‌گردد به‌دلیل اینکه سینما به شدت به داستان و روایت متکی است. حال اگر داستان و روایت یک اثر، استحکام لازم را داشته باشد و بتواند ذهن مخاطب خود را درگیر کند علی القاعده می‌تواند بازار اکران مناسبی هم داشته باشد، در غیر این صورت موفق نخواهد شد؛ مثلا در دو فیلمی که نام بردم عروس آتش با اقبال نسبتا خوبی از سوی مخاطب مواجه شد اما خون بس نه. دلیل این اتفاق هم این بود که این فیلم بسیار بر سینمای مستند متکی بود و به همین خاطر به‌رغم محتوای خوبی که داشت نتوانست با مخاطب ارتباط برقرار کند.

هاشم زاده: اگر یک جنسی ملی باشد، ملت به آن توجه می‌کند؛ آن چیزی که با ملیت و فرهنگ شما بخواند مشتری‌‌اش می‌شوید ولی وقتی که شما مشتری آن نمی‌شوید، حتما این اتفاق نیفتاده است. اما اینکه چرا دیگران طرفدار آن می‌شوند را باید به این شکل پاسخ داد که اولا آنها آگاهی‌ای نسبت به ما ندارند و دیگر اینکه ممکن است ما را به شکل موزه‌ای ببینند؛ یعنی فرهنگی که به موزه رفته. موزه ویترینی است از گذشته، آنها هم ما را در ویترین گذاشته‌اند و تماشا می‌کنند. اما من این سؤال را دارم که آیا واقعا فرهنگ و آداب و رسوم ما ویترینی است؟! من قائل به این هستم که فرهنگ ما قادر است به ما زندگی، حریت و اصالت ببخشد. من هنرمند حق ندارم فرهنگ و مردمم را در ویترین‌های دنیا برای تماشا بگذارم آن هم به دروغ! چرا که اگر درست بود در همین جا مورد استقبال قرار می‌گرفت. این به‌دلیل عدم معرفت به سنت‌ها اتفاق می‌افتد و باعث می‌شود ما چیزی خوشایند دیگران بسازیم که ما را در حاشیه تاریخ و عقب‌افتاده ببینند. فکر می‌کنم که ما به لطف خدا در حال عبور از این مرحله هستیم و هنرمندان ما در حال آگاه شدن نسبت به این مسائل هستند که البته آگاهی اقتضای زندگی است.

عسگرپور: از آنجایی که سینما از مسیر طبیعی خودش خارج شده در زمینه پیداکردن مخاطب هم دچار سردرگمی شده است. اگر دقت کنید حجم فیلم‌هایی که به ساده‌ترین شکل یا به تعبیر برخی سینماگران، به شکل حدودا مبتذل سعی می‌کنند درآمد خوبی داشته باشند در سینما زیاد شده. به عقیده من ناجوانمردانه‌ترین تئوری‌ای که ما می‌توانیم از این پدیده استخراج کنیم این است که بگوییم مردم ما اینطور می‌خواهند چراکه به دیدن این فیلم‌ها می‌روند. اگر دقت کنید متوجه می‌شوید بسیاری از فیلم‌هایی که ارزش فرهنگی بسیار پایینی دارند و دارای تاریخ مصرف‌ هستند و بعد از مدتی ممکن است به گوشه‌ای پرتاب شوند و دیگر کسی ارزشی برای آنها قائل نباشد، ممکن است در یک دوره فروش خوبی داشته باشند.

حال از این پدیده چه چیزی می‌خواهید استخراج کنید؟ آیا می‌خواهید بگویید که مردم جامعه نگاه و حدشان در این اندازه است یا اینکه بخش دیگری در جامعه وجود دارد که فعلا کاری با سینما ندارد و منتظر است تا اتفاق خوبی برای سینما بیفتد تا به تدریج با آن آشنا شود و به سینما برود و به قولی سینمای ایران را تحویل بگیرد. فکر می‌کنم وقتی تمام اینها را بررسی کنیم نتیجه‌‌اش به خروج همان قطار از ریلش بازمی‌گردد که پیش‌تر در موردش صحبت کردم. اما اینکه ذائقه مردم به چه سمتی می‌رود یک پدیده است. ما نمی‌توانیم بگوییم عمده‌ای از آحاد مردم کشور ما همه چیز را درست می‌شناسند. نه، مردم هم تحت‌تأثیر خیلی مسائل قرار می‌گیرند، همانطور که امروز قشری از مردم با وضعیت‌های اقتصادی مختلف بیننده فیلم‌ها و سریال‌هایی هستند که این روزها از شبکه‌های ماهواره‌ای پخش می‌شود.

من مدتی برنامه برخی از این شبکه‌ها را پیگیری می‌کردم تا بدانم ما با چه پدیده‌ای مواجهیم و دیدم که واقعا از جهت کیفی چقدر در سطحی نازل حرکت می‌کنند و از نظر مفهومی هم کار دیگری با جامعه ما می‌کنند و چیزی را رواج می‌دهند که در خود غرب هم رایج نیست؛ گسترش روابط نامشروع. اگر دقت کنید اساس این سریال‌ها همه همین موضوع است و شما نمی‌توانید حتی متوجه شوید که این شخصیت‌ها شغل‌شان چیست، فقط می‌توانید بفهمید که با یکدیگر روابط نامشروع دارند. حال تصور کنید وقتی نمایش اینگونه سریال‌ها در یک جامعه گسترش پیدا کند -که در جامعه ما پیدا کرده- با آن جامعه چه می‌کند. آنچه مشخص است این است که این قبیل فیلم‌ها جامعه را آرام آرام به سطح سلیقه‌ای نزدیک می‌کنند که اگر در فیلمی چند پارامتر پیچیده برای فهم وجود داشته باشد آن جامعه دیگر حتی حاضر نیست به تماشای آن فیلم بنشیند و می‌گوید این از آن فیلم‌هایی است که نمی‌شود فهمید. پس آن فیلم را کنار می‌گذارد و به سراغ فیلم‌هایی می‌رود که مضمونش شبیه آثاری است که از شبکه‌های ماهواره‌ای پخش می‌شود. ما داریم با بعضی از اشتباهات بزرگی که در تلویزیون داشته‌ایم، در همین وزارت ارشاد داشته‌ایم، فضایی را ایجاد می‌کنیم که بخش عمده‌ای از جامعه درحال از دست رفتن است. به همین دلیل است که تعدادی از فیلم‌ها مخاطب خاص خودشان را دارند و آن بخش نسبتا فرهیخته جامعه ما که سعی کرده خودش را درگیر این بخش نکند می‌نشیند و فیلم‌های جدی را می‌بیند ولی بخش دیگر این کار را نمی‌کند. آن بخش دیگر از جامعه ما فیلم‌ها و روابط هندی را خیلی بیشتر ترجیح می‌دهد چون با آنها این‌طور رفتار شده است.

• نظریه دیگری که در مورد سینمای ملی مطرح می‌شود این است که این نوع از سینما باید از لحاظ ساختار و فرم نیز ملی شود. حال در جایی که ما تکنیک این هنر را از غرب گرفته‌ایم فکر می‌کنید چنین اتفاقی شدنی و لازم است؟

نبوی: اگر بگویم حتما باید این کار را بکنیم و کاری است که حتما شدنی است مبالغه نکرده‌ام. درست است که ما سینما را از غرب گرفته‌ایم و هنری است که محصول مدرنیته است و خاستگاه مدرنیته هم غرب است؛ در این موضوع تردیدی وجود ندارد و مولفه‌های مدرنیته هم متناسب با فرهنگ غربی است اما آیا ما باید نسبت به سینما به اعتبار اینکه محصول جهان مدرن است دست بسته باشیم؟ اگر سینما را به‌عنوان یک امر جدی مربوط به انسان تلقی کنیم به شکل طبیعی باید به روایت‌های خودمان برسیم چون کار ما روایت انسان ایرانی است. نکته اینجاست که ما خیلی مواقع انسان ایرانی را روایت نمی‌کنیم و فقط اسامی آثار و لوکیشن‌های‌مان در فیلم‌ها ایرانی است اما مناسبات ایرانی نیستند؛ چون جهان‌بینی و نگاه معرفت‌جویانه آن داستان به انسان ایرانی مربوط نیست. در حالی‌که وقتی مجموعه اینها ایرانی باشد شما به شکل طبیعی به میزانسن ایرانی می‌رسید. اینجا هنرمند ایرانی است که این میزانسن را می‌دهد. اگر نگاه معرفت‌جوی من قوی باشد حتما نوع میزانسن من متناسب با فرهنگ ایرانی خواهد شد. این بدین معنا نیست که زور بزنیم. زورزدن‌ها هیچ‌گاه به نتیجه نمی‌رسد. مهم این است که من به‌عنوان یک هنرمند چقدر خودم را مستحیل در فرهنگ خود می‌دانم، چقدر دارم از آبشخور فرهنگ ملی خودم تغذیه می‌کنم و چقدر از آن سیراب می‌شوم. اگر این اتفاقات بیفتد ما به شکل طبیعی به این نقطه خواهیم رسید.

هاشم زاده: مشکل اصلی همین است. مسئله‌ای که من همیشه در مورد فیلمنامه هم مطرح می‌کنم این است که شما نمی‌توانید محتوا و فرم را از هم جدا کنید. وقتی شما از محتوایی سخن می‌گویید، فرم خاص خودش را می‌خواهد. این‌طور نیست که بگویید من فرمی دارم که از غرب آورده‌ام و این محتوا را در آن می‌ریزم؛ این اتفاق شدنی نیست. من فکر می‌کنم این دو با هم هستند و نمی‌توانیم آنها را از هم جدا کنیم. مسلما ما باید در این زمینه به یک ساختار درست برسیم اما این ساختار درست، باید کشف بشود همانطور که در شعر، معماری و موسیقی ما کشف شد. این اتفاق در سینما هم قابل‌تحقق است اما نیاز به کار زیاد دارد. اگر ما به آن محتوای خوب دست پیدا کنیم به فرم هم دست پیدا می‌کنیم اما چون هنوز از همان محتوا هم دور هستیم این فرم دست نمی‌دهد؛ یعنی شاکله‌ای ساخته نمی‌شود و از یک دستورالعمل مشخص پیروی نمی‌کنیم.

عسگرپور: به‌نظرم این مسئله که ما در جهان امروز برای بیان حرف‌هایمان از چه ابزاری استفاده می‌کنیم، اولویت اول را ندارد. فکر می‌کنم این اشتباه بزرگی است که زمان قبل از شکل‌گیری سینما را بررسی نکنیم. اگر ما عقبه مسائل را مورد بررسی قرار ندهیم به همین نظریه برخورد می‌کنیم که می‌گویند سینما محصول غرب است درصورتی که این‌طور نیست؛ سینما محصول جامعه بشری است که از جاهایی دست به دست هم داده تا به این پدیده تبدیل شده. شاید اگر در غرب این اتفاق نمی‌افتاد در جای دیگری این اتفاق رخ می‌داد؛ شاید در ایران خودمان می‌شد چرا که تئوری نور به این حوزه تمدنی بازمی‌گردد نه آن طرف؛ چراکه ابن هیثم نخستین کسی بود که تئوری نور را کشف کرد. بنابراین من نمی‌توانم بپذیرم که سینما محصول غرب است کما اینکه دوربین فیلمبرداری خیلی زود وارد ایران شد و تاریخ سینما در ایران با تاریخ سینما در آمریکا که بیشترین قدمت را دارد تقریبا یکی است و تفاوت زیادی ندارد. بنابراین این سؤال را من هم سؤال انحرافی می‌دانم زیرا ذهن ما در این سال‌ها به این قضیه منحرف شده که سینما محصول غرب است و ما نتوانسته‌ایم آن را خودی کنیم و حرف‌هایی از این دست که زده می‌شوند.

وقتی به فیلم‌های ارزشمندی که در سال‌های پس از پیروزی انقلاب ساخته شده نگاه می‌کنیم آثار بسیار خوبی می‌بینیم که گویای این واقعیت هستند که سینمای ملی در کشور ما شکل گرفته و احساس می‌کنیم حرف‌هایی از قبیل اینکه گفته می‌شود سینما ابزار غرب است پایه‌ای ندارد چرا که نشانه آن همین فیلم‌هایی است که در این سال‌ها در ایران ساخته شده. ولی وقتی بحران‌های ما زیاد می‌شود مجبور می‌شویم که برای رفع حال نامناسبی که پیدا می‌کنیم، به طرح سؤال بپردازیم و مثلا همین سؤال را بپرسیم که اصلا سینمای ملی چیست؟ و... . اینها همه از ناتوانی ما سرچشمه می‌گیرد زیرا وقتی نمی‌توانیم سینما را به درستی اداره کنیم دور هم جمع می‌شویم و از این حرف‌ها با هم می‌زنیم.

• فکر می‌کنید با هدایت و دستور‌العمل‌های از بالا می‌توان به سینمای ملی نزدیک شد؟

نبوی: اصلا. این اتفاق به هیچ عنوان نمی‌تواند بیفتد به‌دلیل اینکه هنر با دستورالعمل شکل نمی‌گیرد. با هدایت و دستور‌العمل یک امر تکنیکی ممکن است شکل بگیرد اما هنر نه به‌دلیل اینکه جوشش و انگیخته‌های درونی است که آن را شکل می‌دهد. مدیران و متولیان به جای ارائه بخشنامه و رهنمود باید بسترهای مناسب را برای تولید آثار سینمایی مناسب و نزدیک به فرهنگ ملی فراهم کنند. بخشنامه حتی در تولید صنعتی هم اگر انگیزه‌ای برای تولیدکننده وجود نداشته باشد راهگشا نیست. با توجه به این مسئله اگر اثری هم خلق شود جعلی است چراکه انگیزه کافی و لازم برای ساخت آن وجود ندارد و کار مرغوبی حاصل نمی‌شود. کما اینکه در این سال‌ها آثاری داریم که مدعی سینمای ملی هستند اما متأسفانه جعلی‌اند.

هاشم زاده: مشکل اصلی این است که دستورالعمل‌هایی که از بالا می‌رسد گاهی بدون شناخت است. گاهی همان شخصی که مسئول سینمایی ما می‌شود نسبت به این مسائل دور است و اصلا به این قضیه به این شکل نگاه نمی‌کند. با بخشنامه از طرف کسانی که معرفت کامل نسبت به قضیه ندارند، به جایی نمی‌رسیم. اصلا هنر این‌طور پیش نمی‌رود. حمایتی هم که در سطح ملی از هنر می‌شود باید از جانب کسانی باشد که اهلش هستند و آنان که اهلیتش را دارند در این مسندها قرار بگیرند.

عسگرپور: خیر. چراکه تابه حال عکس‌‌اش اتفاق افتاده است. من در این ماجرا تعبیری دارم مبنی بر اینکه هیچ قاعده و قانون مشخصی برای حوزه هنر در کشور ما وجود ندارد. تعدادی آیین نامه‌های داخلی است که به عقیده من قابل اعتنا نیست کما اینکه هر دولتی که سر کار می‌آید ممکن است قبلی را نفی کند. ما با پدیده‌ای مواجهیم که غیرطبیعی با آن برخورد می‌شود و خودش هم رفتار غیرطبیعی را پذیرفته است؛ یعنی بخش عمده سینماگران این نوع رفتار را دوست دارند و وقتی با رفتار طبیعی و قاعده‌مند روبه‌رو می‌شوند عکس‌العمل نشان می‌دهند؛ یعنی می‌گویند در اوضاع آشفته، ما بهتر می‌توانیم برای فیلم مان پول بگیریم. این تصوری است در سینما که با آن کاری ندارم. از آن طرف هم با آمال و آرزوهای هر دولتی ممکن است مواجه شویم که در مورد بخشی از برنامه‌های پنجم توسعه در این زمینه توضیح دادم که قسمت‌هایی از آن تنها شعار است (البته به‌نظر من شعارهای خوبی است که نمی‌دانم چرا به آنها نمی‌پردازند). بنابراین سینما تقریبا هیچ نسبتی با قاعده و قانون‌هایی که ممکن است وضع شود، ندارد؛ یعنی شما با شعارهای هر دولتی مواجه می‌شوید و وقتی از هر دولتمردی می‌پرسید که شما دوست دارید سینما چطور باشد؟ یکسری شعار می‌دهند و در مورد آن صحبت می‌کنند. چیزی در این میان وجود دارد به نام سینمای ایران که به شکل طبیعی به زندگی خودش ادامه می‌دهد و مورد پسند خیلی از ما هم نیست و خود ما هم متوجه می‌شویم که این سینما، سینمای ایران نیست. بنابراین با این قاعده و قانون‌ها معلوم است که نمی‌شود این سینما را اداره کرد. ما فقط در بعضی از دوره‌ها- با این بی‌قاعدگی- مدیرانی داشتیم که خوش سلیقه بودند. به همین دلیل این‌قدر ناراحت نمی‌شدیم و این‌قدر آزاردهنده نبود، البته این بحث همیشه وجود داشت.

• کدام آثار ساخته شده این سال‌ها را می‌توانید از مصادیق سینمای ملی بدانید؟

نبوی: فیلم مهاجر ابراهیم حاتمی کیا یکی از فیلم‌هایی است که عناصر سینمای ملی را در خود دارد؛ چون عناصری از معرفت ملی و نگاه عرفانی شیعی در آن وجود دارد؛ فیلم پرواز در شب مرحوم رسول ملاقلی پور سکانس‌هایی دارد که به شدت ایرانی است و عناصر فرهنگ ایرانی در آنها وجود دارد. عروس آتش خسروسینایی، خون بس و نامزدی ناصرغلامرضایی که البته به خرده‌فرهنگ‌ها نزدیک می‌شوند هم جزو سینمای ملی هستند، آتش سبز محمدرضا اصلانی هم جزو این فیلم‌هاست. اگر داریوش مهرجویی در هامون و پری عرفان اسلامی را خوب می‌شناخت حتما این دو فیلم می‌توانستند جزو این گروه قرار بگیرند اما چون رگه‌هایی از فرهنگ ملی را در خود دارند با کمی تسامح این دو اثر را هم می‌توان جزو این گروه دانست، گرچه خیلی واجد آن عناصر اصلی عرفانی نیستند. هور در آتش عزیزالله حمید نژاد از دیگر آثار سینمای ملی است. رنگ خدای مجید مجیدی هم حتما یکی از این آثار است. تولد یک پروانه مجتبی راعی هم از دیگر آثاری است که به این سینما خیلی نزدیک است. با درصدی از چشم‌پوشی و گذشت می‌توان از مادر مرحوم علی حاتمی نیز نام برد. اگر نگاه بهمن فرمان آرا در فیلم بوی کافور، عطر یاس نگاه عمیقی بود به راحتی می‌توانستیم این اثر را هم جزو سینمای ملی بدانیم، به همین دلیل با نگاه شخصی خودم این فیلم را با تبصره در این گروه قرار می‌دهم.

هاشم زاده: باور کنید سؤال مشکلی می‌پرسید. من چون اما و اگر زیاد دارم اجازه بدهید مصداقی در این زمینه نیاورم. تلاش‌های زیادی طی این سال‌ها در این زمینه شده و افراد زیادی دلسوخته این کار هستند. فقط امیدوارم افرادی که در این زمینه فعالیت دارند ابتدا معرفت لازم را به دست بیاورند و بعد تلاش کنند.

عسگرپور: به‌نظرم این قبیل آثار کم نیستند. در حوزه دفاع مقدس و مفاهیم اخلاقی و دینی آثار بسیاری از این دست ساخته شده‌اند. من بخش عمده‌ای از فیلم‌های خانم رخشان بنی اعتماد را در همین حوزه می‌بینم. فکر می‌کنم هر جای دنیا که این فیلم‌ها را ببینند می‌گویند این سینمای ایران است چراکه جنس‌‌ و بافتش سینمای ایران است. کارهای آقای تقوایی واقعا از این جنس است. آثار آقای مجیدی هم قطعا از این جنس است به‌دلیل اینکه وقتی شما فیلم‌هایش را نگاه می‌کنید نمی‌توانید احساس کنید این یک جای دیگر دنیا و شکل دیگری از تجربه است. بخش قابل توجهی از آثار ابراهیم حاتمی‌کیا هم در دایره این حوزه قرار می‌گیرد. چند فیلمی که آقای درویش در حوزه جنگ کار کرده‌ هم به‌نظرم همین ویژگی را دارند. در نسل جدید هم خوشبختانه این اتفاق در حال شکل‌گیری است؛ مثل فیلم یه حبه قند رضا میرکریمی.

آقای عیاری و آقای کیارستمی هم آثار خوبی در این زمینه دارند. باز در حوزه دفاع‌مقدس مرحوم رسول ملاقلی‌پور آثار خوبی از این دست دارد. وقتی به آثار کمال تبریزی هم نگاه می‌کنیم می‌بینیم که در همین حوزه حرکت می‌کند. این بخش با اینکه تعداد آثار کمتری به نسبت حجم فیلم‌های تولید شده دارد اما دارای یک حسن است و آن اینکه هر کدام از این فیلم‌ها به تنهایی می‌توانند با صدفیلم که خارج از این دایره هستند، برابری کنند. این اتفاق به‌نظرم خیلی خوب است؛ چراکه اگر این نبود ما وضعیت خیلی بدی پیدا می‌کردیم.